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    la proportionalité dans la légitime défense

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    DEAD
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    la proportionalité dans la légitime défense

    Message  DEAD le Jeu 21 Oct - 19:43

    Eh oui, c'est encore bibi avec son theme à la noix. Nulle question de milice ici, j'ai ma réponse et prière de ne pas aborder le sujet.

    Voici un cas concret:

    Un homme de 21 ans a porté deux coups de couteau mercredi en début de soirée à son agresseur qui tentait de le voler dans un bus à Gennevilliers (Hauts-de-Seine).

    L’homme avait d’abord reçu deux coups de poing de la part de la victime, qui accompagnée de deux autres individus, cherchait à lui dérober son téléphone portable.

    La victime, blessée à l’abdomen par un couteau de petite taille, a été transportée à l’hôpital Bichat à Paris mais ses jours ne seraient pas en danger.

    L’auteur du coup de couteau, agent de maintenance dans une station d’épuration, s’est rendu spontanément au commissariat de Gennevilliers, où il a été placé en garde à vue. Les deux complices de la victime ont également été placés en garde à vue.

    Grosso merdo, 3 types tentent de voler un GSM en commençant par lui donner des coups de poings. En face, la victime se défend en portant deux coups de couteau de petite taille (griffe?). Puis le poignardeur se rend au commissariat de lui même.

    Piqure de rappel pour ceux qui ont loupé l'épisode précédent:

    Légitime défense
    Article 122-5

    N'est pas pénalement responsable la personne qui, devant une atteinte injustifiée envers elle-même ou autrui, accomplit, dans le même temps, un acte commandé par la nécessité de la légitime défense d'elle-même ou d'autrui, sauf s'il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l'atteinte.

    N'est pas pénalement responsable la personne qui, pour interrompre l'exécution d'un crime ou d'un délit contre un bien, accomplit un acte de défense, autre qu'un homicide volontaire, lorsque cet acte est strictement nécessaire au but poursuivi dès lors que les moyens employés sont proportionnés à la gravité de l'infraction.

    Ma question est: l'agressé était en situation de légitime défense, on est d'accord. Il était seul contre trois et s'est défendu avec deux coups de petit couteau (qu'est ce qu'un petit couteau?).

    Comment pondérer la proportionnalité ? Est ce que l'infériorité numérique vous autorise à employer une arme (de quelle catégorie?) ?


    PS: pas de jeu de mot sur l'emploi du défenseur SVP. Laughing

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    Re: la proportionalité dans la légitime défense

    Message  74Leman le Jeu 21 Oct - 21:01

    Tout d'abord, je ne suis pas juge donc ce que je vais dire ne sont que des pistes et des problèmes qui seront soulevés lors de l'instruction et par les magistrats :
    1/ le légitime défense doit être certes proportionnée mais aussi absolument nécessaire. Autrement dit, il va se poser la question de savoir si une autre solution était envisageable (changer de place? descendre du bus? appel à l'aide..???)
    2/ la légitime défense s'entend désormais pour la les personnes et non pour les biens. 9a rejoint le point 1/ : l'agression aurait elle cessé si la victime avait donné son GSM
    3/ un seul agresseur semble avoir porté des coups (qui seront sans doute perçus comme "léger" et surtout porté sans arme) : pourquoi riposté avec l'emploi d'une arme? pourquoi porté 2 coups de couteaux? (1 seul n'aurait il pas suffit?)
    4/ la nature du couteau entrera en considération (petit couteau notion trop vague)
    5/ en fonction de sa nature, le port du couteau en lui même sera posée (préméditation???)
    6/ la nature des agresseurs sera étudiée (casier? connus défavorablement des services? majeurs? mineurs? corpulence et gabarit..)
    7/ idem la nature de la victime (idem : un plus il s'est rendu spontanément au commissariat)
    8/ la chronologie de l'agression et de la riposte sera examinée de près (temps de réponse entre les coups portés et la riposte, temps entre les deux coups de coups de couteau, etc..)

    Ce n'est là qu'un aperçu des éléments qui sont étudiés et examinés au cas par cas.
    Je ne pose que des questions, je n'apporte pas de réponse car il n'y a pas une seule et unique réponse à donner du fait de la multitude des critères et ds variables qui rendent la situation unique.

    Là dessus se rajoute le talent des avocats et la personnalité/sensibilité des magistrats, sans parler des contraintes logistiques locales, de la "politique du parquet" local, etc...



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    Re: la proportionalité dans la légitime défense

    Message  DEAD le Jeu 21 Oct - 21:07

    yay

    Merci énormément pour ta réponse humble mais claire et concise.

    J'aimerai avoir des éclaircissements

    2/ la légitime défense s'entend désormais pour la les personnes et non pour les biens. 9a rejoint le point 1/ : l'agression aurait elle cessé si la victime avait donné son GSM

    Comment ça désormais ? Je reviens de légifrance et le texte sur la légitime défense est ce que j'ai c/c dans le sujet. Je ne t'accuse pas mais je ne comprend pas. Quelles sont tes sources ?

    Secondo, comment déterminer si l'agression aurait cessé en cas de remise du GSM ?!


    Pour le reste c'est limpide.


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    Re: la proportionalité dans la légitime défense

    Message  74Leman le Jeu 21 Oct - 21:15

    Le "désormais" est à comprendre à l'évolution de la jurisprudence. Il existe un article complémentaire qui pose le principe de légitime défense des biens (en plus des personnes) mais ce n'est plus du tout suivi par la jurisprudence.

    Si l'agression est justifiée par la tentative de vol du GSM, il est fort à parier que l'idée que la "non résistance" de la victime soit évoqué comme motif pour faire cesser l'agression. Je ne pense pas que ce point précis soit fondamental en soit, mais il sera sans doute invoqué ou évoqué.



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    Re: la proportionalité dans la légitime défense

    Message  DEAD le Jeu 21 Oct - 21:21

    Donc pour avoir la réponse à la plupart de mes questions, il faut que j'épluche la jurisprudence, c'est bien ça ?

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    Re: la proportionalité dans la légitime défense

    Message  74Leman le Jeu 21 Oct - 21:33

    exact : et la jurisprudence actuelle .. tout en sachant que malgré tout toute jurisprudence peut connaitre des revirements.

    En fait un code (quel qu'il soit, pénal ou pas) doit être accompagné de la jurisprudence applicable pour être lisible.
    Legifrance ne regroupe que les articles.. penche toi sur le Dalloz par exemple, plus précis

    PS : bon courage!


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    Re: la proportionalité dans la légitime défense

    Message  DEAD le Jeu 21 Oct - 21:54

    PS : bon courage!

    Tu m'étonnes.

    Ah et encore une question qui n'a rien à voir Razz



    Article 73 du code de procédure pénale
    Dans les cas de crime flagrant ou de délit flagrant puni d'une peine d'emprisonnement, toute personne a qualité pour en appréhender l'auteur et le conduire devant l'officier de police judiciaire le plus proche.

    Un peu de vocabulaire.

    "Crime flagrant ou délit flagrant" est bien ce qu'on appelle couramment un "flag". Les fonctionnaires de la police sont assermentés donc lorsqu'ils interviennent suite à un flag on doit les croire sur parole. C'est bien ça ?

    "toute personne a qualité" désigne bien n'importe qui ?

    "appréhender": ça veut bien dire grosso merdo menotter ?

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    Re: la proportionalité dans la légitime défense

    Message  Gurvan le Ven 22 Oct - 7:44

    Dead, tu fais des raccourçis .... Si tu veux vraiment des réponses à tes questions, tu as en effet Légifrance, de plus les termes généralistes utilisés par la presse et la police n'ont pas forcement le même sens chez Mr tout le monde.

    le menottage s'appel la coercition, et elle est prévue à la fois par le code pénale et le code de procédure pénale, mais également par le réglement d'emplois de la police nationale, et elle doit respecter certaines règles strictes, car le fait de privé un individu de ses droits de liberté est un délit. Donc dans ce que tu projette de faire, et je t'enclin à y réfléchir de très près voir sérieusement, le menottage n'est pas à mon avis la meilleur des choses à faire. N'essaie pas de te substituer aux forces de l'ordre, c'est un jeu dangereux auquel tu aura du mal à t'expliquer en cas de gros pépins.


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    Re: la proportionalité dans la légitime défense

    Message  DEAD le Ven 22 Oct - 7:51

    Dead, tu fais des raccourçis .... Si tu veux vraiment des réponses à tes questions, tu as en effet Légifrance, de plus les termes généralistes utilisés par la presse et la police n'ont pas forcement le même sens chez Mr tout le monde
    .

    Mais... évidement ! Sauf que les termes sur lesquels je me pose des questions sont issus de légifrance et ... moi pas connaître leur sens juridique d'où mes questions.

    N'essaie pas de te substituer aux forces de l'ordre, c'est un jeu dangereux auquel tu aura du mal à t'expliquer en cas de gros pépins.

    Au moins j'ai le mérite de chercher à réfléchir de très, très près à ce genre d'entreprise car, en effet, il y a un risque énorme tant du coté de la sécurité physique que d'un point de vue juridique.

    C'est Bien pour ça que je pose des questions pour délimiter un périmètre plutôt que faire de grosses conneries qui vous poursuivent à vie.

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    Re: la proportionalité dans la légitime défense

    Message  Monsieur le Ven 22 Oct - 7:58

    Question bete s'il en est mais pourquoi ne pas t'engager dans la Police dans ces cas la?


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    Re: la proportionalité dans la légitime défense

    Message  DEAD le Ven 22 Oct - 8:03

    Monsieur a écrit:Question bete s'il en est mais pourquoi ne pas t'engager dans la Police dans ces cas la?

    Question pas si bête car j'ai sur les genoux les détails du concours de police.

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    Re: la proportionalité dans la légitime défense

    Message  sebastienb le Ven 22 Oct - 8:10

    Dans ce cas il n'y a pas proportionnalité car l'aggressé a employé des moyens potentiellement léthaux alors que sa vie n'était pas en danger (le motif de l'aggression étant un vol, sans menace d'atteinte à la vie de l'aggressé)

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    Re: la proportionalité dans la légitime défense

    Message  Monsieur le Ven 22 Oct - 8:18

    Afin de garder ces fils "sensibles" sous controle nous demandons la retenue la plus forte qu'il soit de la part des membres qui ne font pas partie des forces de l'ordre. On a tous un avis sur la question et une facon d'interpreter les textes. Mais si nous faisons pas partie de cette corporation de nous ne savons pas vraiment.

    Donc merci de lire et de vous informer et de vous refreidre de participer a la conversation sur ce sujet Wink

    EDIT: Sebastienb a une legitimité a poster sa reponse, ma reaction n'est pas dirigé contre lui Wink


    Dernière édition par Monsieur le Ven 22 Oct - 8:32, édité 1 fois


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    Re: la proportionalité dans la légitime défense

    Message  Gurvan le Ven 22 Oct - 8:31

    DEAD a écrit:
    Monsieur a écrit:Question bete s'il en est mais pourquoi ne pas t'engager dans la Police dans ces cas la?

    Question pas si bête car j'ai sur les genoux les détails du concours de police.
    Si tu veux des détails pour le concours passe moi un mp et nous en discuterons plus simplement ...


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    Re: la proportionalité dans la légitime défense

    Message  74Leman le Ven 22 Oct - 9:12

    sebastienb a écrit:Dans ce cas il n'y a pas proportionnalité car l'aggressé a employé des moyens potentiellement léthaux alors que sa vie n'était pas en danger (le motif de l'aggression étant un vol, sans menace d'atteinte à la vie de l'aggressé)

    En théorie, oui.
    Au cas par cas ce n'est pas forcément vérifié.. tellement de facteur rentre en considération. ATTENTION : je ne dis pas qu'en l'espèce la légitime défense serait retenue, je dis juste que je suis incapable de me substituer à la justice pour en supposer à coup sûr ses conclusions

    La justice est contradictoire, une instruction est longue et à mon avis il me semble un peu illusoire de vouloir déterminer en quelques réponses sur un forum des réponses tranchées sur ces thèmes, surtout par des non-juristes et surtout quand on n'a pas en main tous les éléments d'un cas d'espèce. (les articles de presse sont très souvent réducteurs pour décrire une situation)



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    Re: la proportionalité dans la légitime défense

    Message  sebastienb le Ven 22 Oct - 9:18

    Tout à fait, il est de toute façon hors de question de refaire un procès ici. Ce qu'il faut retenir c'est "si j'utilise des moyens manifestement de nature à porter atteinte à la vie de mon aggresseur alors que celui-ci ne semble pas vouloir attenter à ma vie mais seulement à mes biens alors je ne suis pas dans la proportionnalité et donc hors du cadre de la légitime défense".

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    Re: la proportionalité dans la légitime défense

    Message  74Leman le Ven 22 Oct - 9:23

    sebastienb a écrit:Tout à fait, il est de toute façon hors de question de refaire un procès ici. Ce qu'il faut retenir c'est "si j'utilise des moyens manifestement de nature à porter atteinte à la vie de mon aggresseur alors que celui-ci ne semble pas vouloir attenter à ma vie mais seulement à mes biens alors je ne suis pas dans la proportionnalité et donc hors du cadre de la légitime défense".

    Tout à fait exact et je te rejoins sur ce point, et c'est sans doute un des points essentiels et permanent à garder à l'esprit pour être sûr de ne pas se tromper.
    Et tous les faits qui pourraient nuancer cette approche lors de cas d'espèce sont tellement à examiner au cas par cas qu'il serait vain d'en débattre à mon sens


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    Re: la proportionalité dans la légitime défense

    Message  DEAD le Ven 22 Oct - 9:31

    Bah. Il n'est pas question de débattre mais d'avoir une première approche de l'avis de gens éclairés (plus que moi en tout cas), de s'échanger les textes. E

    Et puis un forum tactique se prête plutôt bien à ce genre de sujet amha.


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    Re: la proportionalité dans la légitime défense

    Message  Gurvan le Ven 22 Oct - 11:07

    je ne trouve pas personnellement, que ce forum est le forum pour parler de ça...le risque étant toujours une interprétation d'un extérieur pour classé le forum d'un côté ou de l'autre... et ça serait dommage de subir les affres où les critiques pour un simple débat d'idées.

    Enfin ce n'est que mon avis.


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    Re: la proportionalité dans la légitime défense

    Message  74Leman le Ven 22 Oct - 12:36

    J'aurai tendance à rejoindre Gurvan sur ce point.
    Et au delà de l'interprétation que pourrait se faire un tiers vis à vis du forum, l'interprétation des textes de lois en eux même est un métier : on ne s'improvise pas juriste (ex : chaque terme employé à un sens précis) Personnellement, même si j'ai suivi un cursus de droit, je me sens bien incapable aujourd'hui de me livrer à cet exercice.
    D'autant que les règles de la LD dans un cadre professionnel seront interprétées différemment dans un cadre civil ou privé. Mon premier post allait dans ce sens : tenter de montrer la complexité du sujet.


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    Re: la proportionalité dans la légitime défense

    Message  IRS2731 le Lun 25 Oct - 17:37

    Allez un blagounette pour détendre l'atmosphère, je l'ai reçu aujourd'hui au bureau j'ai aussitôt pensé à vous:


    Selon vous, quelle est la différence y-a-t-il entre un policier français,
    un policier australien et un policier américain ?

    Question posée aux policiers...

    Mise en situation : Vous marchez dans une rue déserte avec votre femme et
    vos deux enfants. Soudainement, un "jeune" (c'est comme ça que les média les
    appellent) arrive devant vous avec un énorme couteau et vous regarde droit
    dans les yeux en éructant injures et obscénités. Il lève le couteau et
    charge sur vous. Vous avez votre arme de service 9 mm sur vous. Vous n'avez
    que quelques dixièmes de secondes pour réagir avant qu'il ne vous atteigne.

    Que faites-vous ? ……..

    LE POLICIER AUSTRALIEN :

    - BANG

    LE POLICIER AMÉRICAIN :

    - BANG BANG BANG BANG BANG BANG BANG BANG BANG BANG BANG ... click...reload
    - BANG BANG BANG BANG BANG BANG BANG BANG BANG BANG
    click click click click

    LE POLICIER FRANÇAIS :

    Analyse de la situation Si je tire :
    - Est-ce que je suis en état de légitime défense ?
    - Est-ce que le port de ce couteau est autorisé ?
    - Est-ce que cela va avoir un impact sur mes chances d'une promotion ?
    - Est-ce que les médias vont en faire une victime ?
    - Est-il un "jeune" de quartier incompris par la société ?
    - Est-il un nouvel individu en probation qui a mal été réinséré dans la
    société ?
    - Est-ce que cela va être vu comme du racisme s'il fait partie de la
    "diversité" ?
    - Est-ce que la ville va être mise à feu et à sang par les "jeunes" des
    quartiers ?
    - Est-ce que je vais être poursuivi par la Halde, le MRAP, SOS Racisme, etc. ?
    - Est-ce qu'on va parler de "bavure" dans les médias et me condamner
    lourdement ?
    - Est-ce que je vais perdre mon emploi pour que l'Etat puisse acheter la
    paix sociale dans les « quartiers » ?
    Réponse : je vais lui demander gentiment de déposer son arme ...

    TROP TARD VOUS ETES MORT


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    Re: la proportionalité dans la légitime défense

    Message  74Leman le Lun 25 Oct - 17:53

    pffff.... vous êtes à la bourre chez vous : je l'ai reçu sur ma boîte y a au moins 3 mois!! Razz

    et en plus j'avais à la fin : "moralité : le policier australien tire mieux que l'américain"


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    Re: la proportionalité dans la légitime défense

    Message  Gurvan le Lun 25 Oct - 18:11

    Laughing Laughing Laughing


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    Re: la proportionalité dans la légitime défense

    Message  MsNeoB le Lun 25 Oct - 18:22

    J'ai adoré Laughing

    Le pire,c'est que,même si c'est caricatural,c'est ce qui devrait se passer pour un francais...

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    Re: la proportionalité dans la légitime défense

    Message  Gurvan le Lun 25 Oct - 18:46

    C'est effectivement le cas chez certains collègues, pour d' autres ça serait plutôt l'école australienne


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    Re: la proportionalité dans la légitime défense

    Message  74Leman le Lun 25 Oct - 18:46

    L'intervention de IRS était juste une blague.. on va éviter de polémiquer et de commenter une blagounette n'est ce pas pour se concentrer sur le sujet après cet intermède. Merci


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    Re: la proportionalité dans la légitime défense

    Message  aldo raines le Lun 25 Oct - 21:39

    donc si j'ai bien saisi les moults intervention de toutes façons l'on ne peu pas intervenir ni debattre????
    puisque nous sommes des citoyens lambda c'est cela!!!
    je pose juste une question!
    apres comme il est dit il y'a des jurisprudences mais il faut savoir que certaines ne s'appliquent pas dans toutes les regions de france et je dis bien regions pas departements
    et ce a cause de loi antediluviennes propres a ces regions donc meme si jurisprudence............ il y'a parfois le risque qu'elles ne s'appliquent pas!

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    Re: la proportionalité dans la légitime défense

    Message  Monsieur le Mar 26 Oct - 8:01

    Tu as bien saisi le message.


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    Re: la proportionalité dans la légitime défense

    Message  sebastienb le Mar 26 Oct - 11:40

    a cause de loi antediluviennes propres a ces regions donc meme si jurisprudence

    Les lois sont les mêmes sur tout le territoire national. La jurisprudence n'a pas de caractère régional. Et la jurisprudence n'est que la jurisprudence, càd une adaptation dans l'application du droit, susceptible de revirements.

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    Re: la proportionalité dans la légitime défense

    Message  acrobat le Mar 26 Oct - 12:00

    au vu des échanges je me pose la question suivante : pour un civil pratiquant de self comment déterminer la proportionnalité de notre riposte pour être dans notre bon droit ? ex pour illustrer on m'assène un coup de poing sans raisons de vol evidente puis-je riposter par une percutions au niveau génital ??

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    Re: la proportionalité dans la légitime défense

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