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    de la légitime défense et de la légalité de "pseudo" milices

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    DEAD
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    de la légitime défense et de la légalité de "pseudo" milices

    Message  DEAD le Mer 20 Oct - 15:15

    Bonjour, j'aimerai parler d'un sujet qui me tient à cœur et je demanderai à la modération beaucoup de tact pour faire la part des choses entre une discussion autour de la loi en vue éventuellement de faire quelque chose de légal et de la provok à deux balles.

    Pour bien comprendre où je veux en venir, j'aimerai vous présenter un premier texte du code pénal.

    Article 122-5

    N'est pas pénalement responsable la personne qui, devant une atteinte injustifiée envers elle-même ou autrui, accomplit, dans le même temps, un acte commandé par la nécessité de la légitime défense d'elle-même ou d'autrui, sauf s'il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l'atteinte.

    N'est pas pénalement responsable la personne qui, pour interrompre l'exécution d'un crime ou d'un délit contre un bien, accomplit un acte de défense, autre qu'un homicide volontaire, lorsque cet acte est strictement nécessaire au but poursuivi dès lors que les moyens employés sont proportionnés à la gravité de l'infraction.

    Si j'ai bien compris, si je suis témoin d'une agression sur autrui, j'ai le droit d'invoquer la légitime défense pour porter secours à autrui. A condition évidement de ne pas créer de disproportion entre les moyens de défense et d'attaque et à condition évidement que mon premier geste soit d'appeler la police et d'effectuer le signalement.

    Allons un petit peu plus loin si vous le voulez bien. Je suis dans un groupe de 5-6 amis. Nous sommes témoins d'une agression. Est ce que nous pouvons invoquer la légitime défense pour porter assistance à autrui ? Est ce que le nombre de "secouristes" compte dans la proportionnalité des moyens entre l'agresseur et les secours ?

    Il y a en outre un terme qui me dérange: qu'est ce qu'une atteinte ? Une gifle? Un homme qui refuse de céder sa place à une mamie? Un lynchage? Un vol avec menace d'un couteau mais sans coup porté?

    Un autre texte du code de procédure pénale:

    Article 73

    Dans les cas de crime flagrant ou de délit flagrant puni d'une peine d'emprisonnement, toute personne a qualité pour en appréhender l'auteur et le conduire devant l'officier de police judiciaire le plus proche.

    Agresser quelqu'un est un délit "punissable" d'une peine d'emprisonnement. Par conséquent si "moi et mes potes" sommes témoins d'une agression, nous avons tout pouvoir pour menotter le/les agresseurs (sans les rouer de coups) et les conduire au commissariat (dans la pratique il sera plus commode que la police vienne à nous).

    Apparemment, ce texte nous permet d'intervenir pour en réalité tout et n'importe quoi à partir du moment où le délit est flagrant et punissable par un emprisonnement: je pense plus particulièrement aux braquages et aux deals.

    Là encore il y a un terme qui me dérange. Que veut dire "flagrant" ? Est ce qu'un type qui m'aborde et me dit "hashish?" est un cas flagrant de deal? Est ce qu'aller voir un dealer et lui acheter de la coke est un cas flagrant ?

    Peut on apporter au dossier, au cours d'une instruction judiciaire, des vidéos pour prouver la "flagrance" d'un crime ou d'un délit passible d'un emprisonnement ?

    Enfin un dernier texte

    Article 122-6

    Est présumé avoir agi en état de légitime défense celui qui accomplit l'acte :

    1° Pour repousser, de nuit, l'entrée par effraction, violence ou ruse dans un lieu habité ;

    2° Pour se défendre contre les auteurs de vols ou de pillages exécutés avec violence.

    Dans le cas Num 1, si un couple de retraités nous sonne parce qu'ils pensent être sur le point d'être homejackés, que nous arrivons avant la police et qu'effectivement nous tombons nez à nez avec des individus coagulés en train d'essayer de forcer une serrure (voir pire encore: la porte est ouverte... de nuit)... Avons nous le droit d'invoquer la légitime défense pour soumettre ces individus cagoulés et invoqué l'article 75 du code de procédure pénale pour les menotter et les livrer à la police?

    Dans le cas Num 2, si moi et mes potes sommes témoins d'un pillage tel que tout le monde a pu se mater lors des manifs actuellement en cours. A t'on le droit d'intervenir. Est ce que piller est punissable d'emprisonnement? Si oui article 75. Mais le texte ci dessus n'est pas clair. On peut invoquer la légitime défense pour SE défendre contre les auteurs de vols ou de pillages... On ne peut apparemment pas intervenir...


    -----------------------------------------------------------------------------


    Là je vous fait entrer dans le vif du sujet. Je ne vais pas vous prendre pour des cons, vous l'avez deviné depuis le début de ce sujet: la bande de potes est ni plus ni moins qu'une milice non officielle.


    J'ai donc d'autres questions à vous poser.

    Est ce que les protections corporelles (tenue de motard kevlar avec son casque) comptent dans la proportionnalité des moyens entre l'agresseur et l'agressé ?

    Le concept de l'intervention est la suivante: pas de coups, pas d'armes, pas de blessures mais des points de pression, des clefs, des menottes jetable et des tenues anti-émeute low-profile (techniquement possible). L'objectif étant non pas de se castagner mais de menotter et attendre que les flics arrivent (voir d'embarquer le colis si des attroupements se forment).

    Le concept annexe étant un énième membre en civil complet qui se contente de filmer pour apporter des preuves.

    Je pense que d'autres idées émergeront de vos réactions.

    Oui je suis conscient du danger. Oui j'imagine qu'un jour on peut se retrouver nez à nez avec une arme à feu. J'aimerai plus receuillir votre avis sur:
    - avant tout la légalité du concept
    - votre perception d'une telle initiative
    - la perception qu'en aurait la police, la justice, l'état.

    Voilà et restez zen SVP.

    aldo raines
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    Re: de la légitime défense et de la légalité de "pseudo" milices

    Message  aldo raines le Mer 20 Oct - 15:42

    la réponse est dans la loi!
    tu ne peu atteindre a la vie de l'agresseur que dans l'action de défense et ce non involontairement(mais dans le cadre ou la vie d'untel ou de soi même est en danger car ta vie ou celle de l'agresse est en danger) en quel cas l'homicide est toléré nous allons dire( ma peau ou la sienne,il n' y avait pas le choix) !
    le cas d'une agression par arme coup porte ou non est aussi répréhensible et l'agresseur écoperas du même ,tarif même si cela est avec une arme factice l'agresse n'étant pas au courant le délit reste le même!!
    le fait de constituer une milice sur le sol français est interdit officiel ou pas !du coup l'agresseur devient l'agresse si vous lui rentrer dedans c'est évident non???
    dans le cas ou vous lui sauter sur le râble a plusieurs pour défendre qui que ce soit devient un acte délictueux de par le nombre de défenseur!!
    tu ne peu répondre a une agression que par le moyen égale a cette agression c'est pourtant simple!!!il ne peut y avoir disproportion dans la réponse!
    si tu es chez toi et que nuitamment une personne pénètre chez toi et que tu répondes a cette intrusion par la force tu es dans ton droit!! car pour la loi pénétrer de nuit chez les gens et bien il y'a intention de nuire avec sous entendu que ta vie est en danger il y'a facteur aggravant si la malandrin porte une arme quelle que soit le type d'arme !!!
    si tu constates qu'il y'a effraction chez quelqu'un ton devoir est même si le voleur est toujours dans les lieux d'appeler les forces de l'ordre et non d'intervenir dans les lieux qui pourraient dire que tu n'est pas celui ci !! tu préviens mais n'intervient pas !! c'est comme ca!
    il faut faire la part des choses entre agir en cas d'agressions et faire n'importe quoi!!!
    piller c'est voler !! tabasser ou cravater un pilleur sur le coup et bien ce n'est pas ton job il y'a deja les forces de l'ordre sur place et si il n'interviennent pas ils ont leurs raisons et ne pas oublier que tous ces magasins sont assures pour le vol !!


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    Re: de la légitime défense et de la légalité de "pseudo" milices

    Message  Gurvan le Mer 20 Oct - 16:09

    Dead, je vois très bien ce que tu veux dire, et où tu veux en arriver, Aldo à très bien résumé les choses, je peux te dire qu'une milice ou groupe d'auto-défense en France c'est INTERDIT et que toi et tes copains risquer lourd si vous-vous faites chopés.

    De plus dans une manif, lorsque tu es derrière un bouclard, avec le casque,la visière, le masque et compagnie, tu as ce que l'on appel l'effet tunnel, donc reconnaître des citoyens lambda qui essaient d'aider les forces de l'ordre, et des blacks block et autres casseurs, ça ne sera pas simple. De plus des Gaulois qui s'en prennent à des jeunes multi-ethniques et autres allogènes, vous risquez d'endosser le mauvais rôle pour lequel au début vous êtes venus.

    Enfin, les forces de l'ordre sont assez nombreuses pour faire face, c'est aussi pourquoi dans l'autre fil je dis attention à la manipulation de l'image et de ce qui est dit aussi. Des armes il y en a c'est vrai, par contre des munitions ils n'en ont pas de grosses quantités, et parfois lorsque tu vois l'état des armes et des munitions, je ne tirai pas avec au risque de me faire pété la gueule ....

    Je connais tes motivations et tes buts, ta méthode et celle de tes copains, à mon avis n'est pas la meilleur. La meilleur étant pour moi l'image et les photos pour montré ce que tu veux démontré.


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    DEAD
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    Re: de la légitime défense et de la légalité de "pseudo" milices

    Message  DEAD le Mer 20 Oct - 16:09

    J'ai beaucoup de mal à te lire aldo.

    Je pense tout de même comprendre que tu es contre, que tu penses que la loi ne m'autorise rien et que tu veux m'en dissuader. Sans toutes fois citer aucune source...

    Donc je dis ça sans méchanceté mais malheureusement ça ne m'avance pas des masses.

    Et si, sans blagues, j'allais poser la question au commissariat le plus proche ? =)

    Monsieur
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    Re: de la légitime défense et de la légalité de "pseudo" milices

    Message  Monsieur le Mer 20 Oct - 16:27

    DEAD, j'admire la retenue avec laquelle tu nous a presenté tes arguments. Je ne censure pas le sujet mais je voudrais que les reponses viennent de professionels de la securité qui sont membres ici plutot que de monsieur tout le monde. Je vais donc verrouiller ce fil et je posterai personellement tte reponse d'un officier de la loi dans ce fil afin que tu dispose de toutes les sources possibles.

    Tu peux exprimer ton avis sur ma demarche en PM si tu le souhaites.

    Merci


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    DEAD
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    Re: de la légitime défense et de la légalité de "pseudo" milices

    Message  DEAD le Jeu 21 Oct - 12:43

    Merci monsieur pour me laisser poster cette adjonction.


    Loi du 10 janvier 1936 sur les groupes de combat et milices privées.
    Article 1 En savoir plus sur cet article...
    Modifié par Loi n°86-1020 du 9 septembre 1986 - art. 7 JORF 10 septembre 1986

    Seront dissous, par décret rendu par le Président de la République en conseil des ministres, toutes les associations ou groupements de fait :

    1° Qui provoqueraient à des manifestations armées dans la rue ;

    2° Ou qui, en dehors des sociétés de préparation au service militaire agréées par le Gouvernement, des sociétés d'éducation physique et de sport, présenteraient, par leur forme et leur organisation militaires, le caractère de groupes de combat ou de milices privées ;

    3° Ou qui auraient pour but de porter atteinte à l'intégrité du territoire national ou d'attenter par la force à la forme républicaine du Gouvernement ;

    4° Ou dont l'activité tendrait à faire échec aux mesures concernant le rétablissement de la légalité républicaine ;

    5° Ou qui auraient pour but soit de rassembler des individus ayant fait l'objet de condamnation du chef de collaboration avec l'ennemi, soit d'exalter cette collaboration.

    Le Conseil d'Etat, saisi d'un recours en annulation du décret prévu par le premier alinéa du présent article, devra statuer d'urgence [*délai - décision*].

    6° Ou qui, soit provoqueraient à la discrimination, à la haine ou à la violence envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée, soit propageraient des idées ou théories tendant à justifier ou encourager cette discrimination, cette haine ou cette violence [*lutte contre le racisme*].

    7° Ou qui se livreraient, sur le territoire français ou à partir de ce territoire, à des agissements en vue de provoquer des actes de terrorisme en France ou à l'étranger.
    source: [Seuls les administrateurs ont le droit de voir ce lien]

    Si les lois de légitime défense vous indiquent ce qu'il est possible de faire, cette loi vous délimite clairement les bornes à ne pas dépasser.

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    Re: de la légitime défense et de la légalité de "pseudo" milices

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