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    Des caractéristiques techniques de l'acier

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    Re: Des caractéristiques techniques de l'acier

    Message  6.3 le Sam 22 Oct - 21:34

    je crois que nous n'avons pas les memes références Cool

    labotsirhc
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    Re: Des caractéristiques techniques de l'acier

    Message  labotsirhc le Sam 22 Oct - 21:54

    6.3 a écrit:je crois que nous n'avons pas les memes références Cool

    Et bien concernant les caractéristiques techniques de ces aciers se sont les références provenant directement du site de chez Bôhler qui sont sur mes liens je ne pense donc pas qu'elles soient à mettre en doute, par contre de ton côté tu n'en as fourni aucune jusqu'à présent . Wink
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    Re: Des caractéristiques techniques de l'acier

    Message  Bastinelli. creations le Sam 22 Oct - 22:11

    Salut je vois qu'il y a beaucoup de métallurgiste sur ce forum !!! lol!
    Je vous rassure je suis pas métallurgiste non plus!!!!!
    L'éternel débat sur les acier a savoir lequel et meilleur je vais vous répondre en vous donnant mon avis.
    Arrêtons la branlette de clavier chaque coutelier artisan utilise une ou plusieurs nuance d'acier dans son travail par rapport a des résultat qu'il a obtenue et des coup de coeur, et aussi bien sure a certaine technique de travail. Si je vous met sur une table 5 couteaux aux lignes identique et finition identique aucun d'entre vous pourra me dire quelle acier équipe chaque couteau même dans son utilisation car il ya trop de paramètre a prendre en compte, ce qui peu aider ce sera l'oxydation qui donnera une idēe sur les acier dit inox et encore certain sont trompeur mais pas le taux de chrome, son traitement thermique qui peut ogmenter ou voir diminuer ces capacitē selon le travail effectuē durant la réalisation de la pièce, la main de celui qui le manipule dans les tache a accompli sur le terrain.
    Je comprend le faite de vouloir s'interesser au acier, c'est logique quand on aime les couteaux mais restons realiste dans nos conclusion, le simple exemple du D2 que je travail beaucoup je suis tombè sur des D2 qui equipè des lames indus et des lame artisanal au chemin de préparation forcement différent et avec des résultats sur la coupe et la tenue dans le temps vraiment différent peut ont faire une seul conclusion sur cette acier!!!??
    Et oui pour finir le mot acier veut dire fer+ Carbone donc acier "carbone " c'est comme dire manche en bois d'arbre, on dit acier inoxydable pour indiquer sa résistance a la corrosion mais il y a toujours du carbone avec un taux de chrome plus ou moins elevē après il y a des nuances différente


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    Re: Des caractéristiques techniques de l'acier

    Message  labotsirhc le Dim 23 Oct - 9:08

    Merci pour ton intervention, c'est intéressant d'avoir ton point de vue sur le sujet Bastien mais dans ton texte il y a deux trois trucs qui m'interpelle et je me permets d'y répondre, tout d'abord je ne vois pas en quoi le fait de discuter sur les caractéristiques des aciers utilisés en coutellerie, de faire des comparaisons et d'en débattre s'apparenterait à de la branlette de clavier comme tu dis . Wink

    Ensuite comme tu l'as indiqué ce n'est effectivement pas sur une table où tu auras déposé 5 couteaux identiques que l'on va pouvoir identifier dans quelle nuance d'acier ils ont été réalisés par contre après les avoir utilisés et comparés en effectuant différents tests (identiques sur les cinq exemplaires) on pourra alors constater si il y a des différences au niveau de la résilience, au niveau de la tenue du tranchant, au niveau de la résistance aux contrainte latérales, ... et déterminer le ou lesquels se détachent du lot d'un point de vue qualitatif .

    Tu parles ensuite du D2 que tu as pris en exemple pour dire que l'on peut obtenir différents résultats selon qu'il est plus ou moins bien ¨travaillé¨ et bien je pense que c'est une évidence pour la majeure partie d'entre nous, après on peut tout de même aboutir à certaines conclusions car même correctement travaillé il est reconnu pour être particulièrement sujet au chipping, puis tant qu'à faire si on aime le D2 pourquoi ne pas utiliser carrément son homologue de la métallurgie des poudres le CMP D2 qui apportera en tous points de meilleures résultats (toujours sous réserve de TT correctement effectués bien entendu) .

    C'est un peu rébarbatif mais pour clarifier les choses (ou à l'inverse les troubler c'est au choix Wink) voici une petite explication sur ¨la définition¨ des différents aciers rencontrés en coutellerie .
    En gros jusqu'à il n'y a pas très longtemps l'acier c'était principalement du fer et du carbone (en théorie entre 0,008 et 2,14%, avec plus de carbone c'était considéré comme de la fonte), ce type d'acier porte le nom d'acier carbone non allié, avec quelques éléments en plus ajoutés en infime quantité il passe dans la catégorie des acier carbone faiblement allié .
    Toujours en gros, pour améliorer les propriétés de cet acier dans un domaine ou dans un autre (résilience, élasticité, dureté ...) il lui a été ajouté un certains nombres d'éléments principalement métalliques, il s'agit alors d'acier carbone fortement allié, suite à ça si vous arrivé à un pourcentage de plus de 11% de chrome dans votre alliage il devient alors un acier dit ¨inoxydable¨ .

    Pour terminer, l'acier industriel est principalement fabriqué selon deux méthodes, soit par hauts fourneaux ¨traditionnels¨ + affinages, soit par frittage (métallurgie des poudres), pour une norme d'acier avec des composants identiques cette dernière à pour avantage de donner une structure moléculaire plus fine et plus homogène par rapport à celle obtenue par la méthodes ¨classique¨ .
    Le frittage étant une méthode plus onéreuse que la méthode classique l'acier qui en découle est donc vendu plus cher, par contre si on s'en réfère à ses caractéristiques techniques il ne fait aucun doute qu'il a de meilleures propriétés physiques c'est pourquoi aujourd'hui une grande partie des fabricants de couteaux industriels de qualités et bons nombres d'artisans couteliers ont fait ce choix, après il est bien évident que l'on arrive toujours à fabriquer de bons couteaux en acier ¨classiques¨ mais c'est une autre histoire ... ! Wink
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    Re: Des caractéristiques techniques de l'acier

    Message  Bastinelli. creations le Dim 23 Oct - 12:36

    Quand je dis branlette de calvier c'est a cause du support de communication si on ētē dans un bar je te dirais c'est un débat de poivrot !!! lol! lol! Blague a part ça n'a rien de méchant il faut s'intéresser au sujet et c'est génial de la faire mais je partage pas forcement ton avis sur la capacitē physique de ces nouveau acier moderne certain sont très intéressant effectivement en comparaison a d'autre mais de la a dire meilleure c trop catégorique.
    Et pour les test sur les 5 couteaux tu auras comme tu le dis des résultat sur toute ces donnēes aprēs les nombreux test mais tu n'auras pas leur identitēes et le résultat pourrait te surprendre.
    Je vois que tu aimes ça et en parle trēs bien mais sur quel base on peut parler de meilleur je dirait plutôt de prefērence. tu as remarquē aussi cette façon de matérialiser ces nouveau acier en couteau de minimum 4,5 mm de dos voir même plus 6 a 8 mm. Je tape dans l'exē!! LOL mais heureusement que l'on trouve encore des lignes raisonnable.
    Juste pour dire que je suis convaincu qu'il existe pas de meilleur acier sinon on serait tous d'accord il y aura toujours quelqu'un pour débattre du contraire, parler des acier en indiquant ces préférence par rapport a des habitude d'utilisation et d'entretient que comprend mais parler du meilleur !!!??? MA MAMAN DISAIT TOUJOURS ON DIT PAS C'EST DEGEULASSE MAIS J'AIME PAS !!


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    Re: Des caractéristiques techniques de l'acier

    Message  labotsirhc le Dim 23 Oct - 18:18

    Bastinelli. creations a écrit: je partage pas forcement ton avis sur la capacitē physique de ces nouveau acier moderne certain sont très intéressant effectivement en comparaison a d'autre mais de la a dire meilleure c trop catégorique.
    Et pour les test sur les 5 couteaux tu auras comme tu le dis des résultat sur toute ces donnēes aprēs les nombreux test mais tu n'auras pas leur identitēes et le résultat pourrait te surprendre.
    Je vois que tu aimes ça et en parle trēs bien mais sur quel base on peut parler de meilleur je dirait plutôt de prefērence. tu as remarquē aussi cette façon de matérialiser ces nouveau acier en couteau de minimum 4,5 mm de dos voir même plus 6 a 8 mm. Je tape dans l'exē!! LOL mais heureusement que l'on trouve encore des lignes raisonnable.
    Juste pour dire que je suis convaincu qu'il existe pas de meilleur acier sinon on serait tous d'accord il y aura toujours quelqu'un pour débattre du contraire, parler des acier en indiquant ces préférence par rapport a des habitude d'utilisation et d'entretient que comprend mais parler du meilleur !!!???
    En fait lorsque je donne mon avis (plutôt tranché à ton goût) sur certains aciers pour dire qu'un tel est meilleur c'est toujours par rapport à une référence donnée, c'est basé en partie sur ma propre expérience (qui n'a certe pas valeur d'étalon) mais aussi par des liens qui permettent d'étayer mes propos, lorsque j'interviens j'essaie de ne pas raconter n'importe quoi après je ne suis pas à l'abri de faire des erreurs et je suis prêt à les reconnaître lorsqu'elles sont avérées . Wink

    Concernant les cinq couteaux identiques c'est vrai qu'il serait impossible de reconnaître leur norme même après les avoir testés seul une grande partie de leurs qualités et leurs défauts pourraient être définis .


    Un de mes ¨dada¨ actuel consiste à tester et à comparer à peu près tout les aciers utilisés en coutellerie avec la plupart du temps plusieurs couteaux fabriqués dans un même acier mais de production différente, ça me permets d'avoir un avis plus global sur les qualités et les défauts de ce même acier, après ça il m'arrive effectivement de constater que certains de ces aciers peuvent être parfait pour un usage donné et plutôt médiocre dans un autre, le ZDP 189 par exemple est un des acier qui tient le plus longtemps la coupe par contre du fait de son extrême dureté (jusqu'à 67 HRC chez Rockstead) il a tendance à s'écailler relativement facilement et même à casser suite à un choc ou une contrainte latérale .
    D'un autre côté j'ai pu me rendre compte que d'autres aciers arrivent à concilier pas mal de paramètres censés être à l'opposé les uns des autres réunissant ainsi de nombreuses qualités, cette fois-ci je prendrai comme exemple le CPM M4 qui arrive malgré sa dureté (jusqu'à 63 HRC) a être très résilient et a ne pas ¨chipper¨ lors d'un choc sur un objet dur, c'est aussi un acier qui tient très bien la coupe et que l'on peut maltraiter sans arrière-pensée, son seul inconvénient si je puis dire est qu'il s'oxyde facilement (hé oui c'est un acier ¨carbone¨), suite à ça je peux donc en déduire que mis à part sont problème d'oxydabilité le CPM M4 aura de meilleures capacités physiques que le D2 que tu avait pris en exemple précédemment (toujours en comparant deux couteau identiques ça va de soit) . Wink

    Pour finir plutôt que d'essayer de te convaincre (dans le domaine de la métallurgie) je dirais que chacun est libre de ses choix mais que bien souvent ils sont dictés par des raisons autres que celles évoquées ci-dessus . Wink



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    Torpen

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    Re: Des caractéristiques techniques de l'acier

    Message  Torpen le Dim 23 Oct - 20:28

    j'interviens aussi pour dire que j'ai plutôt l'impression que les progrès réalisés ces derniers temps sont réels certes mais pas hyper flagrants en terme d'utilisation coutelière la plupart des aciers utilisés sont des acier à outil ou des aciers de matriçage, quand on emboutit 1000 pièces bagnole/jour ça doit surement justifier la différence de prix du D2 et du Vanadis 10, par contre en coutellerie j'ai pas l'impression que l'on ai besoin de façon aussi "pointue" d'acier tous nouveaux tous meilleurs, j'ai plutôt l'impression que la recherche sur l'acier avance pour l'industrie et les fabricants US piochent dedans pour vendre et que que il va quand même rester longtemps des aciers courants en coutellerie qui vont échapper à ce que je considère comme un effet de mode, l'ATS34 et ses dérivés ont quand même de beaux jours devant eux

    my two cents

    labotsirhc
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    Re: Des caractéristiques techniques de l'acier

    Message  labotsirhc le Dim 23 Oct - 20:57

    Torpen a écrit:j'interviens aussi pour dire que j'ai plutôt l'impression que les progrès réalisés ces derniers temps sont réels certes mais pas hyper flagrants en terme d'utilisation coutelière la plupart des aciers utilisés sont des acier à outil ou des aciers de matriçage, quand on emboutit 1000 pièces bagnole/jour ça doit surement justifier la différence de prix du D2 et du Vanadis 10, par contre en coutellerie j'ai pas l'impression que l'on ai besoin de façon aussi "pointue" d'acier tous nouveaux tous meilleurs, j'ai plutôt l'impression que la recherche sur l'acier avance pour l'industrie et les fabricants US piochent dedans pour vendre et que que il va quand même rester longtemps des aciers courants en coutellerie qui vont échapper à ce que je considère comme un effet de mode, l'ATS34 et ses dérivés ont quand même de beaux jours devant eux

    my two cents
    Ton point de vue est tout de même devenu un peu ambigu parce que je viens de retrouver un de tes postes où tu parlais du CPM M4 et c'était sans équivoque à ce moment là (mais bon tu vas certainement me répondre qu'il n'y a que les imbéciles qui ne chanchent pas d'avis Wink Wink Wink ) .

    Voici le fil d'où provient le poste : [Seuls les administrateurs ont le droit de voir ce lien]

    Et le poste en question :
    Torpen a écrit:J'ai le benchamde 171 competition cutter en CPM M4

    et franchement c'est le meilleur acier que j'ai utilisé, loin devant en termes de tenue de coupe/résilience/dureté

    de mon bête d'avis pour moi comparer le CPM 154 au M4 revient à comparer le 12c27 à ce même CPM 154... vraiment au dessus du lot à mon goût, c'est sans doute pas pour rien que c'est l'acier fétiche des bladesports...

    après ce que ça vaut face aux CPM S35V ou l'INFI j'en sais pouic, je dirai que c'est au moins équivalent
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    Torpen

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    Re: Des caractéristiques techniques de l'acier

    Message  Torpen le Dim 23 Oct - 21:28

    ce dont je parle en particulier c'est de dire le S35V et plus mieux que le S30V, j'ai l'impression que les progrès sont pas aussi remarquables à chaque fois qu'un nouvel acier sort, j'ai plutôt l'impression que ça se tasse et qu'un acier "dépassé" comme le D2 tourne encore pas mal dans l'industrie parce qu'il est pas cher, courant , pas trop galère à tremper et correspond à beaucoup d'usages dans l'industrie et dans la coutellerie, à chacun ses préférences mais si le progrès était aussi flagrants il serait quasiment rayé des listes des fabricants.

    juste que la prochaine générations d'aciers issus de la métallurgie des poudres larguera pas autant celle de la génération précédente que l'on voudrait le croire, elle le fera mais à quel prix et pour quel résultat

    Dans le cas du M4, un comparatif avec le 154cm est marrant mais pas instructif, il serait plus marrant de comparer des aciers de composition identique ou proches selon leur méthode d'élaboration, type D2/CPM D2, ATS34/154CM/CPM154/RWL34

    c'est vrai que le M4 c'est bien, mais pour moi c'était plus un plaisir qu'un besoin...
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    Re: Des caractéristiques techniques de l'acier

    Message  MsNeoB le Dim 23 Oct - 22:09

    Sinon,moi,mon couteau en 1095,il coupe... Smile
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    Re: Des caractéristiques techniques de l'acier

    Message  raoh67 le Mar 25 Oct - 17:30

    Chapeau Labot, patience, abnégation, c'est beau!
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    Re: Des caractéristiques techniques de l'acier

    Message  6.3 le Mer 26 Oct - 12:04

    labotsirhc a écrit:
    6.3 a écrit:je crois que nous n'avons pas les memes références Cool

    Et bien concernant les caractéristiques techniques de ces aciers se sont les références provenant directement du site de chez Bôhler qui sont sur mes liens je ne pense donc pas qu'elles soient à mettre en doute, par contre de ton côté tu n'en as fourni aucune jusqu'à présent . Wink

    exactement les memes que les tiennes,plus les nombreux coups de telephones aus technico commerciaux de bohler france et de thyssen-krupp donc voila Laughing
    et quand je dit que nous n'avons pas les meme référence,je veus simplement dire que quand tu es un particulier et que tu veus te lancer et que tu prend contact avec les fabricants et ben c'est pas facile et certain prix au kilos des acier font peur affraid surtout dans les aciers poudres Laughing bien que leur caractéristique soit tres intéréssentes Smile mais le D2 et autres ont encore de beaux jours devant eux Cool aux départ mon choix était porté sur du k390(acier poudre au cobalt)mais vu le prix au kilo et la disponibilité je me suis rabatu sur du d2,sachant que j'ais été obligé de passé par une entreprise de mécanique générale(usinage)poue etre livré Cool
    enfin bref j'espere que l'ont c'est bien compris cheers
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    Re: Des caractéristiques techniques de l'acier

    Message  Torpen le Mer 26 Oct - 15:57

    tiens, moi je viens de me lire le fil en entier afin de pouvoir faire une meilleure réponse à Labot

    Tout d'abord, j'avais cru qu'on parlait des qualités de l'acier, or il s'agit des caractéristiques techniques, donc exit les considérations de prix et de diffusion, seul l'efficacité compte.

    J'ai lu le diagramme en pdf de la page un et je tombe d'accord avec Labot, les aciers modernes sont plus performants que les anciens en termes techniques, les exemples donnés, tels que le 3V ou M4, sont forcément supérieurs en terme de coupe, résilience, dureté que les précédents puisque ce sont des aciers rapides, des aciers d'outillage, c'est à dire qu'ils doivent conserver une arrête tranchante à haute température en coupant quelque chose de très dur, sans rompre, sans perdre de matière et en conservant des arrêtes aigues longtemps. Leur usage s'applique aux fraises, forêts et autres lames de scie... Et je ne crois pas qu'il existe d'industriel assez con pour ne pas faire vite son calcul, de plus les tests en matière d'industrie sont simples il suffit de remplacer l'ancien outil par le nouveau et de voir si ça marche mieux...

    Moi personnellement je pense que l'ensemble des qualités d'un acier dépassent les qualités techniques, mais ce n'est pas le sujet en fait.

    et à propos des caractéristiques techniques, je me permet d'ajouter que la résistance à la corrosion peut compter aussi selon l'usage de chacun.

    Et je me demande aussi où placer la facilité d'affûtage, vu qu'elle est pas mesurable objectivement. scratch

    Lemcus

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    Re: Des caractéristiques techniques de l'acier

    Message  Lemcus le Mar 15 Nov - 22:28

    Torpen a écrit: j'ai l'impression que les progrès sont pas aussi remarquables à chaque fois qu'un nouvel acier sort, j'ai plutôt l'impression que ça se tasse et qu'un acier "dépassé" comme le D2 tourne encore pas mal dans l'industrie parce qu'il est pas cher, courant , pas trop galère à tremper et correspond à beaucoup d'usages dans l'industrie et dans la coutellerie, mais si le progrès était aussi flagrants il serait quasiment rayé des listes des fabricants.

    Bonsoir, Torpen

    Indiscutablement, un gros progrès a été accompli avec les aciers frittés. Au-delà de leurs qualités métallurgiques, la finesse de leur structure est sensible dans la sensation de coupe ; c'est difficilement explicable, mais net avec le RWL34. Les japonais appellent ça "hama gire", la coupe sucrée (ou onctueuse), et d'ailleurs, les seuls aciers traditionnels qui donnent cette sensation de sabre-laser sont les aciers Hitachi Aogami et Shirogami. Ceci dit, je suis loin d'avoir essayé tous les aciers modernes...
    Enfin, on voit bien qu'il n'y a pas d'acier "dépassé", puisque l'inox 420, acier merdique, est toujours aussi largement utilisé, et pas seulement en bas de gamme. Quand au D2, je trouve que c'est un acier surprenant, rétif et teigneux, mais formidable à l'usage malgré ses défauts. En fait, l'offre s'élargit vers le haut, et les prix dissuasifs des nouveaux aciers les cantonnent à une minorité de steel geeks pas toujours fortunés, tel votre serviteur...

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