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    Suite du débat de Mr Frogg 91 concernant la self défense dans la rue

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    tactical1

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    Suite du débat de Mr Frogg 91 concernant la self défense dans la rue

    Message  tactical1 le Sam 18 Juin - 20:26

    Salut à tous,

    Pour faire suite à la vidéo de MrFrogg91 sur un scénario d'attaque d'une femme (ou d'un homme) sur un parking de supermarché.

    Je vous conseil d'allez voir ce blog: [Seuls les administrateurs ont le droit de voir ce lien]

    Il y a des articles trés interressants notamment celui-ci:

    Le mythe de l'armement proportionnel
    Depuis quelques temps, nous étudions au sein du Ju Jitus Paris 16 les attaques et défenses liées au couteau. Il nous paraît important de prendre de temps en temps un peu de recul et de se poser pour analyser les mythes et légendes qui entourent encore trop souvent les armes blanches et leur utilisation.

    Nous cédons pour cela la parole aujourd'hui à un expert de la self défense au couteau, Craig Douglas, en traduisant un de ses articles paru sur Internet et justement intitulé "Le mythe de l'armement proportionnel". (Les anglophones pourront le lire en VO directement ici)
    Craig est un officier de police spécialisé dans la lutte antidrogue, basé dans le sud des Etats-Unis, ce qui lui a valu son surnom de "SouthNarc". Il est expert en self défense à l'arme blanche et a lui même imaginé des designs des couteaux de défense. Il enseigne aux forces de l'ordre et au civils, au cours de stage et de séminaires (NB : la loi américaine du port d'arme diffère selon les Etats, et dans certains le port est autorisé. Rappel : ce n'est pas le cas en France).

    Mais voyons ce que Craig a à nous dire :


    "Généralement, quand on suit un entraînement ou un cours, ce que l'on reçoit, c'est la vision qu'a l'instructeur d'une confrontation et les moyens de la prévenir ou de la "traiter" selon lui. Beaucoup de choses peuvent être glanées au sujet des points de références de quelqu'un envers les réalités de la self défense en examinant les méthodes qu'il prône.
    C'est important du point de vue de l'assurance que vous vous entraînez bien dans un système qui corresponde aux réalités d'un combat pour la vie ou la mort.


    Un des principaux domaines dans lequel je vois un manquement des instructeurs est la croyance que 2 individus dans une confrontation vont être armés de manière équivalente. Les instructeurs vont sans doute reconnaître que des forces différentes dans une confrontation sont chose courante, mais est-ce que leur instruction reflète bien ce point ?
    Un exemple : beaucoup d'instructeurs de couteau enseignent un système qui est basé sur le fait de maintenir la distance et de couper les membres adverses avec son propre couteau quand ils arrivent à l'intérieur de notre propre cercle de protection. La suite est généralement un énoncé du type : "Si vous pouvez maintenir la distance, vous devez le faire, puisque vous ne voulez pas vous rapprochez de sa lame". Arrêtons-nous maintenant ici et réfléchissons un moment.
    Ce que cela implique c'est qu'il a un couteau et que vous avez un couteau, que chacun d'entre vous a réussi à accéder à son propre couteau et que vous êtes à distance. Avec quelle fréquence est ce que cela arrive réellement, les gars ? D'après mon expérience, pas très souvent.

    Avançons donc quelques idées, point par point.

    Les "bad guys" réels ne sont pas stupides. La plupart ne prendront pas la décision d'attaquer tant que les probabilités (de succès) ne sont pas en leur faveur. Ils auront généralement une arme et un copain ou deux. La plupart du temps, ils n'approcheront pas quelqu'un qu'ils perçoivent comme une cible difficile. C'est là que le fait de ne pas avoir l'air d'une "nourriture" prend tout son sens. Votre boulot est d'être alerte et d'être capable de voir une menace avant qu'elle n'arrive à l'intérieur de votre sphère protectrice. S'ils décident d'attaquer, ils devront se rapprocher pour le faire. Ils useront peut-être d'une ruse ou de "fausses directions" délibérées. Ils ne vous laisseront certainement pas voir une arme dans leur main et ne vous donnerons pas le temps de fuir.
    Donc s'il est probable que le "bad guy" ne vous laisse pas voir son arme à distance, alors pourquoi voyons-nous toujours des systèmes et des méthodes qui enseignent des distances de combat dans lesquelles le défenseur et l'attaquant sont armés de manière équivalente ? Est-ce qu'aucun des deux protagonistes laisserait l'autre sortir son arme s'il a le choix ?


    Donc, à ce point, que pouvons nous faire pour augmenter nos avantages ?
    Si vous voyez une menace à l'avance et la reconnaissez comme telle, c'est sans doute une bonne idée d'au minimum empoigner votre outil de défense, que se soit une arme à feu, un couteau, ou une bombe de gaz. Nous voulons faire cela car établir une saisie de notre outil de défense est la partie la plus difficile de tout le processus de sortie d'un outil pour le mettre en action. Cela est du au fait que la majorité des outils de défense doivent être de nos jours gardés dissimulés sur notre corps, et les "arracher" à plusieurs couches de vêtements est la partie la plus lente de la trajectoire (de mise en œuvre de l'outil). Quand nous établissons la saisie de notre outil, une reconnaissance /prise de conscience du "bad guy" doit être faite et une posture/ gestuelle agressive du corps doit être utilisé. Qu'est ce que je veux dire ici ?

    Imaginez-vous un gars qui s'approche rapidement de vous, sa main droite est dans la poche de son manteau. Vous reculez avec votre pied fort, établissant dans le même temps une saisie de votre arme. Dans le même temps, vous levez votre main "neutre" (= qui ne tient pas l'arme), symbolisant le signe universel "Stop", une sorte de "barrière" à une main si vous voulez (cf. concept de la "fence"). Maintenant, vous demandez au gars, sur un ton sérieux "Que voulez-vous ?", tout en maintenant un contact oculaire.

    Ce que nous avons fait à ce point, c'est gérer la partie la plus lente de l'accès à notre outil de défense, prit une posture protectrice et challengé le gars d'une manière non agressive. Nous lui avons également envoyé quelques messages. Premièrement, que nous l'avons vu et deuxièmement, que nous sommes potentiellement armé. Les "bad guys" portent leurs outils aux même endroits que les "good guys", donc quand ils voient votre main disparaître à votre taille ou dans une poche, ils vont très probablement supposer que vous êtes armé. Ce que nous n'avons pas fait, c'est dire quoi que se soit de provoquant ou brandir une arme à la vue et au su de tous (témoins).


    Nous pourrions très bien avoir une lecture erronée de la situation (le "bad guy" étant juste un "good guy" dans un mauvais jour qui cherche un mouchoir dans sa poche). Ce processus permet une certaine marge d'erreur dans notre jugement. Même si ce n'est pas un "bad guy", la plupart d'entre nous vont quand même réagir à une langage de corps agressif. Souvenez-vous que la plus grande partie de notre communication est non verbale.

    Cela dit, parfois nous ne voyons pas la menace, et ils sont sur nous avant que nous ayons pu établir une saisie préventive (de l'outil de défense). Rappelez vous quand je vous est dit tout à l'heure que les "bad guys" n'étaient pas stupides. Vous pouvez être assuré que son arme, et il y en aura probablement une, sera dans sa main, et dehors là où il peut directement s'en servir.
    Il va la garder cachée mais dans sa main, fermer la distance et ne vous laisser la voir que quand il sera sur vous. Cela n'a pas d'importance si c'est une arme à feu ou un couteau.


    Et maintenant, où est la distance ? Est ce qu'il y a une place dans cette confrontation pour se demander si une saisie lame du couteau vers le haut est meilleure qu'une saisie où la lame du couteau serait vers le bas ? Qu'en est il de la question de savoir si couper un membre au lieu du corps arrêtera l'attaque de l'assaillant, avant que nous "escaladions" jusqu'à lui planter le torse avec de l'acier ? Est ce qu'un quelconque des arguments des différents systèmes que nous avons étudié est seulement utile ici ? Je ne pense pas.

    A ce moment là, la seule chose que nous pouvons faire est de gérer l'attaque de l'arme à mains nues. A un moment, pendant que nous le faisons, une opportunité se présentera peut-être pour accéder à notre outil de défense au cours du combat. Ce talent (d'accéder à l'arme en cours de combat) doit être pratiqué et incorporé à votre entraînement. De plus, si vos outils de défense n'ont pas été préparé de manière optimale pour ce type de scénario, vous ne serez peut-être pas capable de les mettre en œuvre.

    Est ce que vous pensez vraiment que vous allez pouvoir accéder à votre couteau pliant, et l'ouvrir avec le pouce après avoir géré une attaque d'un voleur qui vous a juste mis son couteau sous la gorge au cours d'un vol ? Et voici un point très important : si vous avez annihilé avec succès une arme adverse (dans la première phase, donc à mains nue), alors il y a une forte possibilité que l'agresseur soit "hors de combat" ce qui annule probablement toute justification légale du fait que vous sortiez vous même votre propre arme (= cadre de la légitime défense). Pensez-y.

    Alors, quels sont les paramètres ? C'est très simple. Le "bad guy" ne sera pas à distance et ne brandira pas son arme, vous donnant le temps et la possibilité de vous armer vous-même. S'il choisit de s'en prendre à vous, c'est probablement parce que votre vigilance a fait défaut. Même de cette manière, il ne va pas se rapprocher de vous sans arme, et s'il le fait, c'est parce qu'il a un partenaire qui est très probablement armé.
    Donc l'idée que les confrontations commencent avec chacun des participants tout deux armés de manière égale et proportionnelle est un mythe.

    Soit vous allez voir la menace et vous allez vous préparer pour une rencontre armée possible, soit vous allez être agressé avant même de savoir que c'est une attaque armée, et vous allez devoir vous défendre à mains nues puis accéder à votre arme pendant le combat (si vous en avez une).

    Dans les deux cas, c'est généralement disproportionné.
    Couteau contre couteau à distance, pistolet contre pistolet à distance sont des scénarios qui vont très rarement se présenter dans la self défense du citoyen d'aujourd'hui.


    Une fois que ces paramètres sont compris, alors nous pouvons prendre des décisions concernant le "hardware" (= l'équipement de défense (NdT)) et le "software" (= la méthode d'entraînement (NdT)).

    J'encourage tout le monde à prendre la réalité de la rencontre armé disproportionnée comme test de l'efficacité d'un système dit "efficace dans la rue".



    stephane
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    Re: Suite du débat de Mr Frogg 91 concernant la self défense dans la rue

    Message  stephane le Sam 18 Juin - 20:49


    Djé alias Jérôme qui tient le blog normal/pas normal est aussi moniteur ACDS, c'est un sacré combattant Very Happy

    RATATOSK
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    Re: Suite du débat de Mr Frogg 91 concernant la self défense dans la rue

    Message  RATATOSK le Sam 18 Juin - 21:37

    J'aimerai faire passer un message.

    J'ai habité dans un coin pourri d'IDF et j'ai eu besoin d'assurer ma défense.

    En temps que civil, mon choix en armes est pour le moins restreint. Or la menace était bien réelle. Pour des raisons pro, je ne peux absolument pas me permettre d'avoir un casier judiciaire.

    AMHA, une solution est la lampe tactique:
    - port et transport autorisé, y compris à la main, prête à l'emploi.
    - vous pouvez aveugler en préventif. Aucune conséquence juridique.
    - vous pouvez exercer des points de pression. Faible conséquence juridique.
    - si la situation l'exige, vous pouvez tuer en brisant le crane.

    Le fait que l'aveuglement ne soit pas punissable (toutes proportions gardées, on ne parle pas d'aveugler un chauffeur) vous permet de neutraliser un BG "potentiel" avant même qu'il vous ait adressé la parole et à distance de sécurité...

    Ces conseils, je les ai testé dans le RER où j'ai fait descendre une bande qui terrorisait les passagers. Dans le même ordre d'idée, lors d'une sortie entre amis, avec des filles dans le groupe, il y a toujours une bande de lascars qui se pointe pour "taxer", draguer et devenir violent lorsque mademoiselle ne veut pas ou que vous ne fumez pas. Ne pas attendre l'altercation (et encore moins l'agression), ça se chasse avec du strobe.

    Bien entendu, en plus du strobe, il faut se montrer excessivement violent en paroles (insulter, hurler, menacer).

    C'est vous le prédateur et eux les proies.

    Ben-J
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    Re: Suite du débat de Mr Frogg 91 concernant la self défense dans la rue

    Message  Ben-J le Dim 19 Juin - 11:08

    RATATOSK a écrit:Bien entendu, en plus du strobe, il faut se montrer excessivement violent en paroles (insulter, hurler, menacer).

    C'est vous le prédateur et eux les proies.

    Comme çà c'est mieux Wink

    RATATOSK
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    Re: Suite du débat de Mr Frogg 91 concernant la self défense dans la rue

    Message  RATATOSK le Dim 19 Juin - 11:16

    Ben-J a écrit:
    RATATOSK a écrit:Bien entendu, en plus du strobe, il faut se montrer excessivement violent en paroles (insulter, hurler, menacer).

    C'est vous le prédateur et eux les proies.

    Comme çà c'est mieux Wink

    Euh, je suis pas sur. Le but étant de bluffer, pas blesser.

    Ben-J
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    Re: Suite du débat de Mr Frogg 91 concernant la self défense dans la rue

    Message  Ben-J le Dim 19 Juin - 11:21

    mouai, tout dépend du nombre et de l'age aussi, sur des adultes j'ai perdu l'envie de bluffer.

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    Re: Suite du débat de Mr Frogg 91 concernant la self défense dans la rue

    Message  RATATOSK le Dim 19 Juin - 11:30

    Ben-J a écrit:mouai, tout dépend du nombre et de l'age aussi, sur des adultes j'ai perdu l'envie de bluffer.

    1 merci de garder ton opinion délictueuse pour toi Laughing (oui le délit d'opinion existe en France Laughing)

    2 plus sérieusement, on est dans un forum tactikeul/self où il est question de peser le meilleur rapport bénéfices/risques. Aller au contact, amha, est très risqué tant sur le plan physique que juridique.

    Alors certes, avec le laxisme ambiant, tu ne feras jamais de taule, mais il y aura une ligne d'inscrite sur ton casier judiciaire. Cette malheureuse ligne te fermera bien des portes.

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    Re: Suite du débat de Mr Frogg 91 concernant la self défense dans la rue

    Message  74Leman le Dim 19 Juin - 13:38

    RATATOSK a écrit: Alors certes, avec le laxisme ambiant, tu ne feras jamais de taule,
    pas si sûr..... (ne serait-ce que de la préventive, en fonction des dégâts causés)

    Pour le reste, je suis d'accord Neutral


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    Re: Suite du débat de Mr Frogg 91 concernant la self défense dans la rue

    Message  RATATOSK le Dim 19 Juin - 13:57

    74Leman a écrit:
    RATATOSK a écrit: Alors certes, avec le laxisme ambiant, tu ne feras jamais de taule,
    pas si sûr..... (ne serait-ce que de la préventive, en fonction des dégâts causés)

    Pour le reste, je suis d'accord Neutral

    En fonction des dégâts causés, on est bien d'accord. A partir du moment où les dégâts corporels entrainent une incapacité de temporaire de travail et surtout si ils ont été commis en groupe, ça peut se compliquer.

    En règle générale, il faut pas se renseigner sur ce qui est applicable mais ce qui est appliqué. Se déplacer au tribunal correctionnel du coin pour assister aux jugements (gratuit) vous donnera un aperçu REEL du gag que l'on appelle condamnation. Pour pousser le bouchon encore plus loin, il ne faut pas se renseigner sur les peines appliquées mais sur celles qui sont effectivement purgées.

    C'est à dire que dans le cas d'une condamnation assortie d'une peine de prison avec sursis... C'est à peine si tu mets les pieds en prison.

    De même, je ne sais pas si ça a été "réglé" mais il existait une astuce il y a 5 ans pour ne jamais avoir à payer les dommages et intérêts aux parties civiles, astuce que je ne donnerai pas ici (par contre il n'y a pas de moyen d'échapper à l'argent du à l'état).

    En tout cas si un BG vous doit de l'argent suite à une condamnation et si il est bien renseigné, il ne vous paiera jamais mais il devra payer les amendes.

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    Re: Suite du débat de Mr Frogg 91 concernant la self défense dans la rue

    Message  74Leman le Dim 19 Juin - 14:05

    RATATOSK a écrit: il faut pas se renseigner sur ce qui est applicable mais ce qui est appliqué.
    Je parle bien des peines prononcées et non des peines encourues.
    De plus, pour ceux qui souhaitent se renseigner, autant assister aux audiences du (des) tribunal(aux) correctionnel(s) territorialement compétent(s) sur vos lieux de vie (privée, loisirs, pro....). Les peines généralement prononcées d'un parquet à l'autre fluctuent pour le même délit commis.

    Pour les indemnités, si on pense à la même chose, je ne crois pas qu'il y ait eu de changement Mad


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    Re: Suite du débat de Mr Frogg 91 concernant la self défense dans la rue

    Message  RATATOSK le Dim 19 Juin - 14:10

    C'est clair que les peines ne sont pas les mêmes d'un tribunal à l'autre. Un truc qui m'avait choqué c'était une histoire d'agression sexuelle qui n'est même pas passée aux assises dans mon ancienne région...

    Or aux assises, je jury est *populaire* (dans le sens ce sont des gens comme vouzémoi) et non pas constitué de "professionnels". Et ce jury a généralement la main plus lourde (il y a quelques mois on parlait de supprimer ces jurys d'ailleurs Laughing). Du coup, les présumés innocents font des pieds et des mains pour ne pas passer aux assises...

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    Re: Suite du débat de Mr Frogg 91 concernant la self défense dans la rue

    Message  74Leman le Dim 19 Juin - 14:14

    Pour en terminer avec le HS :
    Dans ce cas d'espèce, la juridiction compétente n'est pas en cause.... ça vient de la classification de l'infraction (délit ou crime) : toutes les agressions à caractère sexuel ne relèvent pas d'un crime. Wink


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    Re: Suite du débat de Mr Frogg 91 concernant la self défense dans la rue

    Message  RATATOSK le Dim 19 Juin - 14:15

    74Leman a écrit:Pour en terminer avec le HS :
    Dans ce cas d'espèce, la juridiction compétente n'est pas en cause.... ça vient de la classification de l'infraction (délit ou crime) : toutes les agressions à caractère sexuel ne relèvent pas d'un crime. Wink

    Pour conclure ce HS j'exprime un "mouais" des plus réservés. Mad

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    Re: Suite du débat de Mr Frogg 91 concernant la self défense dans la rue

    Message  stephane le Dim 19 Juin - 14:17

    RATATOSK a écrit:C'est clair que les peines ne sont pas les mêmes d'un tribunal à l'autre. Un truc qui m'avait choqué c'était une histoire d'agression sexuelle qui n'est même pas passée aux assises dans mon ancienne région...

    Il faut que ce soit un viol pour passer aux assises donc un crime.
    Une agression sexuelle reste dans le domaine du délictuel et donc du tribunal correctionnel.


    Edit: Croisipostage avec Leman

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    Re: Suite du débat de Mr Frogg 91 concernant la self défense dans la rue

    Message  Ben-J le Dim 19 Juin - 15:26

    RATATOSK a écrit:
    Ben-J a écrit:mouai, tout dépend du nombre et de l'age aussi, sur des adultes j'ai perdu l'envie de bluffer.

    1 merci de garder ton opinion délictueuse pour toi Laughing (oui le délit d'opinion existe en France Laughing)

    2 plus sérieusement, on est dans un forum tactikeul/self où il est question de peser le meilleur rapport bénéfices/risques. Aller au contact, amha, est très risqué tant sur le plan physique que juridique.

    Alors certes, avec le laxisme ambiant, tu ne feras jamais de taule, mais il y aura une ligne d'inscrite sur ton casier judiciaire. Cette malheureuse ligne te fermera bien des portes.

    J'en prend note... Very Happy
    Je laisse aux modérateurs le soin de supprimer le(s) post(s) "délictueu(x)" si nécessaire Wink

    Baron
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    Re: Suite du débat de Mr Frogg 91 concernant la self défense dans la rue

    Message  Baron le Dim 19 Juin - 19:51

    Donc si je vous suis bien, si on se défend d'une façon un peu "brutale" on ne risque pas grand chose vu le laxisme de la justice ?

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    Re: Suite du débat de Mr Frogg 91 concernant la self défense dans la rue

    Message  RATATOSK le Dim 19 Juin - 21:59

    Baron a écrit:Donc si je vous suis bien, si on se défend d'une façon un peu "brutale" on ne risque pas grand chose vu le laxisme de la justice ?

    euh, je n'ai pas dit ça exactement Razz

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    Re: Suite du débat de Mr Frogg 91 concernant la self défense dans la rue

    Message  kukrapok le Lun 20 Juin - 6:33

    Je suis pas persuade de l'interet de tels posts...

    Il y a des gens qui prennent pour reference ce qu'ils lisent sur le net et ca peut etre dangereux.

    En France, ceux qui me regardaient mals, j'allais leur n****r leur race.
    Si le premier lecteur venu se dit "bah moi aussi je vais faire pareil", il peut avoir de gros ennuis, l escalade de la violence, ca grimpe TRES vite.


    Apres en replacant les choses dans leur contexte, les flics pouvaient pas entrer dans ma cite... donc loi du plus fort, tu te laisse mal regarde, tu deviens une victime.

    Si j'ai UN conseil: regardez a hauteur de tronc pas de vos yeux, croisez aucun regard, et changez de trottoirre sans en avoir l'air.
    Mais ces conseils sont pas forcement bons en campagne, village, ville...



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    Re: Suite du débat de Mr Frogg 91 concernant la self défense dans la rue

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