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    quelle(s) finalité(s) pour la Self Défense?

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    sebastienb
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    Re: quelle(s) finalité(s) pour la Self Défense?

    Message  sebastienb le Mer 9 Fév - 9:45

    Au final c'est l'eternel débat entre stratégie et tactique : une action tactique (objectif : sauver sa peau) peut être contraire à la stratégie qu'on se fixe (objectif : une société plus sûre). Pour moi il faut considrer l'enjeu, et les risques associés. Une chose souvent non considérée est l'estime de soi : il y a un travers qui est l'ego qui pousse à des actions dangereuses. Mais la passivité répétée quoique sécuritaire peut AMHA avoir une action négative sur le mental qui peut poser à terme bien des problèmes (perte d'estime de soi, depression...)

    Si une aggression devait se produire, et bien que je considerais en premier les risques, une voix en moi me dit que j'aimerai bien résister non par prétention mais juste pour me prouver que je ne suis pas une victime. Une autre voix me dit que de toute façon je dis ça bien au chaud sur un forum mais qui sait si je n'aurais pas simplement la trouille Very Happy

    74Leman
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    Re: quelle(s) finalité(s) pour la Self Défense?

    Message  74Leman le Mer 9 Fév - 10:23

    D'où l'intérêt du "schéma mental préalable" évoqué par Frollo : il faut se convaincre par avance que la fuite ne fait pas de nous une victime, mais un acteur de sa propre sécurité qui agit au mieux de son intérêt.
    Bref, on doit être en mesure d'éprouver de la fierté au "simple" fait d'avoir été capable d'agir (la fuite est une action!) face à une agression.
    Les "vraies" victimes ne fuient pas : elles restent passives et figées (état de choc, perte des moyen, etc...)

    Comme le dit Frollo : qu'ai je à perdre?
    -d'un côté des biens matériels remboursés par des assurances,
    -de l'autre (en cas de riposte "efficace") : une situation, un boulot, une vie sociale.... (si poursuites judiciaires éventuelles)
    Mon adversaire n'a rien à perdre, moi.. tout : mon choix est fait et j'espère être capable de m'y tenir le jour "J" en espérant ne jamais le vivre.

    Quant à la question d'agir pour une société meilleure et plus sûre??
    Là, je pense qu'il faut carrément arrêter de se masturber les neurones et de croire aux bisounours.... drunken Avant que l'action isolée de quelques uns aient un impact quelconque sur la société, il va en couler de l'eau sous les ponts....
    On vit dans un Etat de droit : c'est avant tout les lois, la façon de les faire respecter, les contributions citoyennes des membres de la dite société, le contexte economico-sociale, l'éducation, etc.. qui feront changer les choses, et certainement pas une bagarre de plus, aussi légitime soit elle.
    Alors certes ce type d'agression est par nature injuste, mais dans nos sociétés, le citoyen lambda n'a pas pour vocation de se faire justice : il existe un pacte social auquel nous souscrivons tous "tacitement".

    Pour ceux qui souhaitent absolument ne pas "rester passifs", il serait déjà profitable de ne pas détourner les yeux face aux agressions dont on peut être spectateurs : appelez au secours, criez, sifflez.. pour permettre à/aux victimes de s'enfuir. MAIS RESTEZ TOUJOURS A DISTANCE!! Sauf cas exceptionnel, ne vous interposez JAMAIS!

    Je reconnais que mon job m'a aidé à adopter ce type de profil. Dans 95% des contrôles que nous opérons, nous laissons TOUJOURS une porte de sortie à un individu dangereux. Sans rentrer dans les détails, la personne contrôlée aura toujours une possibilité de prendre la fuite si elle s'avère dangereuse pour nous, pour les usagers ou pour elle : les renseignement collectées pendant la première phase nous permettant de l'appréhender plus tard, en tout sécurité pour tout le monde. Nos objectifs et nos priorités étant intégrité > marchandises > délinquants



    Dernière édition par 74Leman le Mer 9 Fév - 10:44, édité 1 fois


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    sebastienb
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    Re: quelle(s) finalité(s) pour la Self Défense?

    Message  sebastienb le Mer 9 Fév - 11:16

    il faut se convaincre par avance que la fuite ne fait pas de nous une victime, mais un acteur de sa propre sécurité qui agit au mieux de son intérêt.

    Je suis d'accord. La fuite est bien une une forme de résistance. Mais on fuit en général pour ne pas se laisser faire (sinon, on n'a qu'à donner son portefeuille et attendre que les agresseurs s'en aillent ou nous laissent partir). De plus en général, les aggresseurs anticipent et bloquent l'agressé. la fuite necessite donc toujours une action de dégagement, par la force ou par la ruse. Je ne vois pas de cas où on s'executerait pour ensuite fuire.

    On vit dans un Etat de droit : c'est avant tout les lois, la façon de les faire respecter, les contributions citoyennes des membres de la dite société, le contexte economico-sociale, l'éducation, etc.. qui feront changer les choses, et certainement pas une bagarre de plus, aussi légitime soit elle

    L'application du droit je susi d'accord, mais on sait bien que son application pose justement problème en France... L'éducation ? Faudrait déjà que les concernés aillent à l'école... Le contexte economico-social ? Les vrais pauvres n'agressent pas les gens (cf travaux de Xavier Raufer par ex)... Les contribution citoyennes ? La résistance citoyenne justement peut être une contribution.

    Pour ceux qui souhaitent absolument ne pas "rester passifs", il serait déjà profitable de ne pas détourner les yeux face aux agressions dont on peut être spectateurs : appelez au secours, criez, sifflez.. pour permettre à/aux victimes de s'enfuir. MAIS RESTEZ TOUJOURS A DISTANCE!! Sauf cas exceptionnel, ne vous interposez JAMAIS!

    100% d'accord. Du vécu récent : je sors de la gare Lille Europe, bagarre sur le parvis entre "jeunes issus de la diversité". Bagarre pas extrême mais quand même un jeune à terre qui prend des coups. Une partie des passants regarde, une bonne partie passe en y prêtant très peu d'attention, mais personne n'alerte les autorités. Bien énervés, les jeunes penêtrent ensuite dans la gare. Je téléphone au 17, j'attends deux bonnes minutes au moins pour que ça décroche. J'explique la situation, on me dit qu'une patrouille va être envoyée. Je ne reste pas sur place surtout que c'est de la bagarre entre racailles. La patrouille arrive ensuite par Tram, calmement. Quelques minutes après alors que je suis dans le tramway, rappel de la police qui me demande un signalement. Etant dans la ligne qui va vers Roubaix, et vivant dans une époque où énoncer une vérité non politiquement correcte peut vous conduire au tribunal, je ne mentionne évidemment pas les origine ethniques des individus ce qui aurait été pourtant plus efficace en terme de communication. Je suis obligé de m'en sortir par une périphrase "vous savez le genre d'individus en survêtements et cheveux courst qui trainent toute la journée entre la gare Lille Flandre et Lille Europe".

    Tout ça pour dire que la pacte social que tu évoques n'est qu'un pacte entre gens honnêtes et que l'Etat par manque de ressources, par calcul, ou par deliquescence se donne de moins en moins les moyens de faire respecter. Se pose alors la question (à terme) de la reprise en charge par les citoyens, à regret, de leur propre sécurité...

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    Re: quelle(s) finalité(s) pour la Self Défense?

    Message  Trépel le Mer 9 Fév - 11:39

    Ca vous tavaille quand même pas mal ... Very Happy

    sebastienb
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    Re: quelle(s) finalité(s) pour la Self Défense?

    Message  sebastienb le Mer 9 Fév - 11:48

    Ca vous tavaille quand même pas mal

    J'aimerai bien mieux penser à d'autres sujets et j'imagine que c'est le cas de bien d'autres personnes. Je n'ai aucune fascination pour la baston et ce genre de choses crois-moi.

    Je comprends que les personnes dont la sécurité / la defense sont le métiers se marrent face à ces situations malheureusement banales, ou prônent l'approche du "laisser la question de la sécurité aux pros". Mais moi je ne suis qu'un simple citoyen qui constate de plus en plus que l'état n'est pas là quand on en a besoin, et que le civisme devient une valeur rare.

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    Re: quelle(s) finalité(s) pour la Self Défense?

    Message  Trépel le Mer 9 Fév - 13:07

    sebastienb a écrit:Je comprends que les personnes dont la sécurité / la defense sont le métiers se marrent face à ces situations malheureusement banales, ou prônent l'approche du "laisser la question de la sécurité aux pros". Mais moi je ne suis qu'un simple citoyen qui constate de plus en plus que l'état n'est pas là quand on en a besoin, et que le civisme devient une valeur rare.

    Loin de moi de me marrer. Je me demande si vous n'êtes pas contaminé par l'ambiance médiatico/politique ... Une sorte de névrose Very Happy


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    Re: quelle(s) finalité(s) pour la Self Défense?

    Message  sebastienb le Mer 9 Fév - 13:16

    Je ne lis pas la presse mainstream, je n'ai pas la télé (pas par choix mais raisons techniques). J'ouvre juste les yeux. Cela dit mon quotidien se situe entre Paris et la metropole Lilloise. En d'autres endroits la réalité peut être tout autre.

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    Re: quelle(s) finalité(s) pour la Self Défense?

    Message  Baron le Mer 9 Fév - 14:09

    Loin de moi de me marrer. Je me demande si vous n'êtes pas contaminé par
    l'ambiance médiatico/politique ... Une sorte de névrose Very Happy

    Le problème vient de l'endroit où l'on vit/travaille. Je pense qu'une personne vivant et travaillant à la campagne ne sera pas dans le même état d'esprit qu'une personne qui prend le RER tous les jours.

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    Re: quelle(s) finalité(s) pour la Self Défense?

    Message  Trépel le Mer 9 Fév - 16:22

    Combien d'agressions en regard du nombre de personnes prenant les transports en commun ???

    Pas la peine d'avoir la télé pour être sous influence médiatique, il y a les journaux, la radio (voiture Very Happy ), les collègues de travail ...

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    Re: quelle(s) finalité(s) pour la Self Défense?

    Message  Blast34 le Mer 9 Fév - 16:28

    Trep a un peu raison, le matraquage médiatique sur les agressions, les reportages sur les phénomènes de bande , ces gangs a la française rajoute au sentiment d'insécurité. Maintenant il y a aussi une réalité. Franchement quand j'ai débarqué de mon patelin et que je suis arrivé a Paris j'ai halluciné. Quand j'étais en commissariat et que je voyais la file d'attente des victimes qui s'étaient faut agresser c'était enorme. Maintenant premier constat, l'attitude des victimes étaient a 90% la meme. De jeune gens repliés sur eux mêmes musique a fond dans les oreilles et totalement inattentif a leur environnement. Le groupe d'agresseur , tel des hyènes s'en prend a un individu qui "semble faible et isolé". Autre chose je pense savoir me défendre mais moi aussi je tiens a ma peau donc si je peux me barrer ben je me tire. Maintenant si il n'y a pas d'echapatoire pour moi ben c'est fight. Pour finir, je connais moi aussi des tueurs a gage. Des mecs passionnes par le combat qui vivent depuis leur enfance pour ça. Ça ne les a pas empêcher de se faire démonter. 10 fourmis déchainées contre un gros scorpion. Je parierai pas tte ma paye sur le scorpion

    frollo
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    Re: quelle(s) finalité(s) pour la Self Défense?

    Message  frollo le Mer 9 Fév - 20:50

    C'etait mieux avant ma bonne dame!!! Et puis avec tous ces étrangers qui sont de plus en plis nombreux dans le monde.......
    Ma question et ce sera la seule: Quelle est la question?

    Parce que l'agonie révoltée autour de la décadence ça me gave.......

    Ps: j'ai le nez sensible et l'odeur pouurait facilement se transformer autour de ce post....

    Baron
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    Re: quelle(s) finalité(s) pour la Self Défense?

    Message  Baron le Mer 9 Fév - 20:53

    +1 Restons sur un plan purement technique.

    DEAD
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    Re: quelle(s) finalité(s) pour la Self Défense?

    Message  DEAD le Mer 9 Fév - 21:16

    Je n'ai pas le temps de répondre à tous et chacun... Mais ze vous ai lu .
    What a Face

    Loin de moi de me marrer. Je me demande si vous n'êtes pas contaminé par
    l'ambiance médiatico/politique ... Une sorte de névrose Very Happy

    Si tu veux parler en termes de psy, il y a aussi le déni. C'est un mécanisme de défense psy qui consiste à ne pas avoir conscience de faits présent ou passés.

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    Le déni peut se comprendre comme équivalent psychotique de la dénégation. Il porte sur le réel, alors que la dénégation porte sur les contenus intra-psychiques.

    Il consiste en un refus de la réalité d'une perception, parce qu'elle est vécue comme dangereuse ou douloureuse pour le Moi.

    Pour le reste... Pour moi la self c'est dans l'ordre de priorité

    - EVITER: ne pas se faire connement agresser en lançant les mauvais signaux ou en se trouvant au mauvais endroit
    - SURVIVRE: si toutes fois la merde te tombe dessus, s'en sortir à tout prix.
    - INTERVENIR: si la merde tombe sur quelqu'un, faire ce qu'il faut (dont motiver les veaux à faire "masse", genre motiver un wagon à se bouger le cul pour virer les mecs qui cherchent l'embrouille).
    - ASSURER "LE SERVICE APRES VENTE": filer les premiers secours, y compris à l'agresseur (seulement si danger de mort), témoigner, répondre de ses actes devant la loi.

    Après, mes histoires de maintient de l'ordre *amateur* et légal... ça dépasse le cadre de la self.

    Blast34
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    Re: quelle(s) finalité(s) pour la Self Défense?

    Message  Blast34 le Mer 9 Fév - 22:07

    Je comprend pas trop ton post frollo. Si ça m'est adressé c'est que je me suis mal exprimé. Envoie moi un mp si tu qque chosext'as déplu ou si tu veux une explication.

    XXX

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    Re: quelle(s) finalité(s) pour la Self Défense?

    Message  XXX le Jeu 10 Fév - 6:46

    DEAD a écrit:
    Pour le reste... Pour moi la self c'est dans l'ordre de priorité

    - EVITER: ne pas se faire connement agresser en lançant les mauvais signaux ou en se trouvant au mauvais endroit
    - SURVIVRE: si toutes fois la merde te tombe dessus, s'en sortir à tout prix.
    - INTERVENIR: si la merde tombe sur quelqu'un, faire ce qu'il faut (dont motiver les veaux à faire "masse", genre motiver un wagon à se bouger le cul pour virer les mecs qui cherchent l'embrouille).
    - ASSURER "LE SERVICE APRES VENTE": filer les premiers secours, y compris à l'agresseur (seulement si danger de mort), témoigner, répondre de ses actes devant la loi.

    Après, mes histoires de maintient de l'ordre *amateur* et légal... ça dépasse le cadre de la self.

    C'est du FP tout craché çà... non ? Cool

    Faire et laisser braire.

    frollo
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    Re: quelle(s) finalité(s) pour la Self Défense?

    Message  frollo le Jeu 10 Fév - 7:26

    Blast34 tu as un mp.
    Mon intervention (pour pas dire avertissement!) n'est la que pour rappeler que la question initiale n'est pas: que fait l'état, la police, la justice etc.... Donc les petites phrases sur le politiquement correct, etc... Ça PEUT vite glisser vers autre chose qui ne relève pas de la question, ni de TF d'ailleurs me semble t il....
    Bonne journée a tous!

    Ps: et puis bon, maintenant je suis modo donc j'fais ce que je veux!!!! lol! et je vous méprise évidemment ! lol! lol! lol! lol! lol!

    DEAD
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    Re: quelle(s) finalité(s) pour la Self Défense?

    Message  DEAD le Jeu 10 Fév - 8:55

    @XXX

    Je sais pas. Possible.

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    Le krav maga (ou krav-maga) de l'hébreu קרב מגע « combat rapproché » est une méthode d'autodéfense israélienne. À l'origine, il a été créé par Imi Lichtenfeld, pour protéger la communauté juive de Bratislava dans les années 1930.

    [...]

    Lorsque, dans les années 1930, le fascisme fit son apparition, Imi Lichtenfeld réunit autour de lui un groupe de jeunes athlètes dont la mission était de protéger la communauté juive locale. Il prit part à de nombreuses bagarres qui lui firent prendre conscience des différences entre les compétitions sportives et les « combats de rue ».

    Donc lorsqu'un instructeur de Krav me sort qu'il ne faut pas "jouer aux héros", je me marre doucement... Parfois j'envoie chier à base de cet argument et d'un autre qui est que son laius vient surtout de son autorisation préfectorale qui risque de sauter si il prône l'action au lieu de l'inaction... La gamelle, toujours la gamelle.


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    Re: quelle(s) finalité(s) pour la Self Défense?

    Message  Trépel le Jeu 10 Fév - 9:04

    [quote="DEAD]
    Donc lorsqu'un instructeur de Krav me sort qu'il ne faut pas "jouer aux héros", je me marre doucement... Parfois j'envoie chier à base de cet argument et d'un autre qui est que son laius vient surtout de son autorisation préfectorale qui risque de sauter si il prône l'action au lieu de l'inaction... La gamelle, toujours la gamelle.

    [/quote]


    ???? Incompréhensible ???? Sauf peu être aux initiés de ta pensée Very Happy

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    Re: quelle(s) finalité(s) pour la Self Défense?

    Message  Baron le Jeu 10 Fév - 9:07

    Tu vois DEAD, c'est la preuve que la qualité d'un cours vient vraiment du prof. De mon coté on n'a jamais abordé le coté "héroïque" de la self. Par contre le coté "application" souvent, on ne peut pas devenir un spécialiste avec des cours de self ou d'arts martiaux, ce privilège n'est réservé qu'à une certaine catégorie de personne. Au final on n'apprend que des outils, outils qui peuvent limiter les coups qu'on peut se prendre, car oui en cas d'altercation on va se prendre des coups. Si on suit des cours de Krav ou autres c'est avant tout pour se faire plaisir, c'est moins point de vue.

    Ah oui pour l'efficacité, je conseille de coupler une discipline de sel avec un art martial, boxe thaï ou karaté.


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    Re: quelle(s) finalité(s) pour la Self Défense?

    Message  DEAD le Jeu 10 Fév - 9:18

    [post moderé, mais effacé par admin]

    Hors sujet de trop on parle de self et pas de politique d'urbanisme ni des origines de la population francaise.


    Dernière édition par Monsieur le Jeu 10 Fév - 9:35, édité 4 fois (Raison : propos déplacés)

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    Re: quelle(s) finalité(s) pour la Self Défense?

    Message  kurganor le Jeu 10 Fév - 9:32

    @DEAD,

    je viens d'éditer ton message,

    merci de revenir sur des aspects techniques et/ou législatifs, pas de politique !! (au risque de faire fermer ce post)

    Monsieur
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    Re: quelle(s) finalité(s) pour la Self Défense?

    Message  Monsieur le Jeu 10 Fév - 9:34

    Je suis passé derriere pour defricher un peu plus Wink


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    Re: quelle(s) finalité(s) pour la Self Défense?

    Message  Trépel le Jeu 10 Fév - 9:39

    Tu comprendras pourquoi.

    Bon Diou ... Tu n'y vas pas avec le dos de la cuillère ! Un peu excessif et dramaturge tout ça ... A mon humble avis tu fait fausse route.

    Dans ton optique le self défense ne servira plus à rien, il faudra être armé pour survivre Laughing Laughing

    Tu cèdes aux sirènes des ondes .... Pour le self, il faut des nerfs, de la lucidité, du jugement ... Tu en fais défaud en ce moment, je vois précipitation, amalgame, et surtout une riposte bien au dessus de la menace Very Happy

    Je suis diamétralement opposé à ton sentiment, et ton approche des arts martiaux, voir du Krav est potentiellement dangereuse, pour toi d'abord ! Very Happy


    Dernière édition par Baron le Jeu 10 Fév - 9:43, édité 2 fois (Raison : post de Dead supprimé donc...)

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    Re: quelle(s) finalité(s) pour la Self Défense?

    Message  Baron le Jeu 10 Fév - 9:48

    En fait je me rends compte que Trepel, c'est un peu le maître Yoda du Forum.

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    Re: quelle(s) finalité(s) pour la Self Défense?

    Message  sebastienb le Jeu 10 Fév - 9:52

    Pour recentrer le débat, il faudrait se mettre d'accord sur le terme précis de "self défense" : s'agit-il ici de self pure à savoir la réponse à une agression qui a lieu, ou plutôt de protection personnelle, champ plus large qui peut inclure des considérations sociétales/sociologique ?

    Je pense (même si je peux déraper des fois, mea maxima culpa) que discuter uniquement de la défense face à une agression est moins risqué. Mais si on considère la protection personnelle, les observations faites par Dead quoique non politiquement correctes et débatables peuvent être prises en compte pour établir une stratégie de sécurité personnelle à court/moyen/long terme.

    Monsieur
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    Re: quelle(s) finalité(s) pour la Self Défense?

    Message  Monsieur le Jeu 10 Fév - 9:57

    Pas d'accord. On a trop vite fait de stygmatiser les choses et de créer des generalités non basées sur la realité.


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    Re: quelle(s) finalité(s) pour la Self Défense?

    Message  Trépel le Jeu 10 Fév - 10:24

    Baron a écrit:En fait je me rends compte que Trepel, c'est un peu le maître Yoda du Forum.


    C'est que j'ai vu pas mal de conneries en 10 ans, que je partage mon quotidien depuis 7 ans maintenant avec des camarades qui savent que malgré notre excellence individuelle, nous ne sommes bons qu'unis et en cohésion.

    C'est un état d'esprit qui permet d'appréhender les armes à feux, les accrochages avec humilité, discernement, raison.
    Engager en infériorité si nécessaire, mais aussi décrocher si nécessaire.

    Faire la part des choses.

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    dirtybouba
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    Re: quelle(s) finalité(s) pour la Self Défense?

    Message  dirtybouba le Jeu 10 Fév - 14:54


    Pardonnez ma modeste intervention mais il faut reconnaître quand même qu'un citoyen lambda n'a pas forcémment les même moyens psychologiques, techniques et physiques qu'un commando marine (par exemple) pour appréhender la violence de certains endroits de notre beau pays.

    Certains sont moins sereins que d'autres... c'est normal finalement non?


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    Re: quelle(s) finalité(s) pour la Self Défense?

    Message  Trépel le Jeu 10 Fév - 14:58

    dirtybouba a écrit:
    Pardonnez ma modeste intervention mais il faut reconnaître quand même qu'un citoyen lambda n'a pas forcémment les même moyens psychologiques, techniques et physiques qu'un commando marine (par exemple) pour appréhender la violence de certains endroits de notre beau pays.

    Certains sont moins sereins que d'autres... c'est normal finalement non?



    Il n'a pas aussi à répondre aux mêmes menaces et exigences Very Happy

    Je trouve l'inquiétude ambiante trop dévelloppée, et je craind certaines déviances ...

    dirtybouba
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    Re: quelle(s) finalité(s) pour la Self Défense?

    Message  dirtybouba le Jeu 10 Fév - 15:08

    Pour Trepel:

    Je te salue (très sincèrement)!

    Je comprend ton inquiétude et elle est légitime.

    Mais le goût immodéré des médias pour les sujets type: "la BAC 93", "peur dans les quartiers" etc, n'est pas seul en cause à mon avis. Certes cela met de l'huile sur le feu (en plus d'être lassant) je le reconnais.

    Franchement depuis dix ans les actes de déinquance ont évolué et crois moi ce n'est pas dans le bon sens ! Evidemment je me permet d'affirmer cela car je le vois tous les jours et d'assez près tu peut me croire.

    En tous cas chapeau bas aux FS de la Royale et aux autres aussi bien sûr Very Happy

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    Re: quelle(s) finalité(s) pour la Self Défense?

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